電子報
廢死聯盟說的話,是為《廢話》。
在2010年的死刑爭議裡,我們受封為「最邪惡的人權團體」,我們的主張,看起來確實狗吠火車,所以《廢話》也就是「吠話」。知其不可而吠之,汪汪!《廢話電子報》於2012年2月首次發刊,每個月發行的廢話電子報是廢死聯盟實踐與社會溝通的方式之一,我們期許自己用淺白、易懂的文字,透過定期的發刊,持續跟社會對話。
【怕死異語】非典型教師的對話
採訪/洪如靜、廖宗德、吳奕靜、吳佳臻
整理/吳佳臻
那個魔幻寫實的時代
惠貞:我是台灣解嚴(1987年)隔年上大學,適逢台灣社會運動蓬勃發展的時刻。那個年代,就算沒去到運動現場,社會也會逼著妳表態,在校園中也會被逼著思考。大二時我輔修法律系的課,當時台大法學院位於徐州路,靠近立法院和中央行政機關,就是「風暴」中心。畢業後到立法院擔任法案助理,接觸到很多公共議題。發現很多從中國帶來的法規到那時候才陸續修訂,歷史系讀到歷代政治,歷史課本內容很虛幻,在立法院工作才體會到什麼是「政治」。
我是「本省」家庭長大的,小時候媽媽工作忙無暇照顧我們,她認為眷村比較安全,所以我們搬了12次家,都住在眷村旁邊,我跟眷村裡的叔叔伯伯感情很好,甚至學會山東腔。我對眷村的理解可能比現在國民黨的年輕人還多,很多人以為我是「外省人」,這樣的背景讓我更理解軍公教,也有助於我在立法院擔任國民黨或新黨立委的助理工作。
麗淑:我是1991年上國立臺北教育大學(前身為台北師專),當時叛逆的我想脫離家裡,不想跟家裡拿錢,於是來到台北唸書。那是個社會運動蓬勃的時代,但是師院體系的人都非常保守,當時我想成立一個台文社卻一直被學校阻止,學校說可以辦活動但不要成立社團,於是我就利用校刊社來辦活動,還曾經邀請前國史館館長張炎憲來談二二八的歷史。
其實小時候的我很「乖」,是聽到國歌會自動在路邊立正的那種小孩,雖然不是很會讀書,但國中開始發現很多小時候學的東西都是騙人的,覺得自己怎麼會這麼笨,跟這些莫名其妙的謊言走這麼久,所以什麼事情都先叛逆再說。高中休學期間我到成功大學參加異議社團,雖然已經解嚴,大家還是關起門來討論國家大事、馬克思,儘管我大部分聽不懂,但懵懵懂懂跟著聽,有種自由、趕上流行的感覺。
無所不在的性別與政治
麗淑曾經代表「小民參政歐巴桑聯盟」參加新北市市議員選舉,她自承:「那時要去參選,我媽就快瘋掉。」聽到惠貞分享在立法院工作多年的經驗,麗淑問惠貞:「妳沒想過要選立委嗎?」
惠貞:我有想過。我在立法院待到第三年,老闆每年都幫我加薪,怕我跑掉,其實我對政治很有興趣,而且我喜歡跟三教九流的人交流。那時候的政治環境是,女生政治人物要有很好的家父長背景,這也是我關注性別議題的開始。妳要是誰的女兒或者誰的老婆,例如黃昭順爸爸是李登輝提名的前監察院長黃尊秋,她醫學院畢業沒多久就投入政治參選高雄市議員、擔任立委;葉菊蘭本身是個很有創意、浪漫的人,但因為鄭南榕和其他因素而投入政治;余玲雅是余登發孫女、余陳月瑛的女兒、余政憲的姊姊,本來她想做個在家相夫教子的家庭主婦,但政治家族的背景讓她踏入政治。我沒有這些背景,無法動員全家去選舉,也無法像璩美鳳那樣有整個眷村的支持和輔選。雖然那是一個新時代,但年輕人參選還是要有足夠資源或者家族背景。因此當初看到「歐巴桑聯盟」投入選舉,我就跟身邊的人說,你如果是沒背景的人,更要支持「歐巴桑」,才能看到未來。
國會助理的工作性質屬高勞力、高腦力,法案審不完只能熬夜、加開會期,助理要把協商結果落實成一部法案,待滿一年就可以知道立法院的運作流程,所以國會助理能待滿一年就算資深了。七年的國會工作,其中我跟過三個老闆,見識過不同派系之間的角力。離開立院工作之後,我到媒體工作,之前的政治經驗對我做媒體很有幫助。例如當時遇到第一次要推動單一選區兩票制,我的同事算不出不分區立委到底誰會當選,我就幫他算好、解釋給他們聽。那時,政治上剛好形成泛藍、泛綠陣營,年輕同事還問我「范(泛)藍軍」是誰。我覺得台灣媒體太弱智了,待久會變笨,於是就離開媒體圈投入教育。我覺得高中生並沒有比較難教,但是有過社會歷練再去當老師,寬容度會比較大。
麗淑:我的性別啟蒙是在高中。我的第一個男朋友是去打靶時在旁邊幫我撿子彈的阿兵哥,短時間的接觸我們竟然就交往了!他住台北,常常放假就來台南找我,有次我半夜跑出去約會,我媽找不到我很緊張,隔天比我還早到學校去找老師,我若無其事地去上學,立刻就被請到輔導室去。輔導老師完全不顧我的感受也沒詢問我們交往的情形,只是勸我跟男生訂婚,似乎認為我因此「髒掉了」所以最好靠婚姻洗白,這過程讓我感覺很屈辱,一走出辦公室我就哭出來。我覺得學校不可能給我什麼協助,甚至還站在我的對立面,所以賭氣之下就繼續交男朋友、繼續玩。
我現在跟學生談情感教育很常拿自己年輕的經驗來談,當時的我很想被理解,但那時的老師不會跟我們談這些。我曾經因為感情問題去找一位我最信任的國文老師談,沒想到他竟然想拿墮胎的影片給我看。我們在情感上經常像這樣被恐嚇,經常受到規則與體制的箝制。雖然那位老師對我很好,但他還是期待我變成某個樣子。原本我抱著讀完師院就要賠公費的心情,不想當老師,因為覺得自己那麼「不乖」當老師會是災難。
惠貞:家長對女孩子職業選擇的想像很有限,我從國中開始就被逼著讀師院、大學逼我念師大。我30歲去當老師時,我媽很開心,覺得我迷途知返!
遇見國家暴力與死刑
惠貞:我們過去唸的都是中國史,我在大學時期比較有本土意識,更意識到國家權力的存在,很重要的一次事件就是1989年6月4日那天,看到中共的坦克車對著年輕人鎮壓的樣子,我嚇死了,也讓我體會到「統一」這件事不太對。我哭著問老師:「我們為什麼要跟這樣的國家統一?」問出這個問題是我很大的轉變,我的系主任是明史專家,教我們什麼是專制,但他卻可以去中南海和習近平吃飯,我發現跟老師的距離原來那麼遠,但「吾愛吾師,吾更愛真理」。六四學運領袖王丹跟我同年,他是北京大學歷史系的學生,後來我跟他見過一次面,對他有一種同時代的親切感。
在立法院工作期間,法案逐條表決時助理只能站在記者席看逐條表決。我記得某次表決,當時的國民黨黨鞭廖福本(已過世)在那邊喊「這一條贊成」,現場所有人就跟著舉手,比較進步的法條都被打折完了,當時我很生氣,差點把手上拿著的立法院手冊(跟硬殼聖經很像)往下砸,還好被旁邊的學長制止。我親眼見到原來國家權力是可以這樣粗暴,立委們可以這樣被操弄,學生或民間團體討論很久的東西一個舉手就拿掉了。我覺得什麼都做不了,覺得很無力。
麗淑:高中時期我接觸到白色恐怖、二二八的歷史,對於「以國家之名行暴力之實」的狀態感到很氣憤。死刑也是一種國家暴力。我曾經帶學生做媒體識讀,以死刑制度為例,我先蒐集一些資料讓學生閱讀,自己也做了很多功課,我挑選了《殺戮的艱難》的內容想改寫成較簡短的學生版,因此才認識張娟芬,後來她拉我去參加「怕死讀書會」,我才接觸到廢死聯盟,這是很特別的一段歷程。
後來課程結束,有些家長得知就跟學校抗議,校長當時在教師朝會說:「不要以為現在家長什麼都不懂,我們學校有老師在講廢死家長就很反彈……」,然後我聽到有同事在耳語說:「是誰主張廢死啊?讓我知道就要斷交!」好朋友也在猜,我只好主動承認就是我。後來我想說,既然大家有興趣,我就以性別人權為題成立一個專業教師社群(可以以學校名義向教育局申請成立,參與者是現職老師,不同學校的老師都可以參與),其實來找我對話的老師都蠻理性的,後來我也在教師社群辦研習邀請尤伯祥律師來談邱和順案、寫聲援明信片,因為這個個案,原本有點難理性溝通的老師聽完都覺得義憤填膺,覺得我們應該做點什麼來救援邱和順。
惠貞:我在立院工作時,因為「蘇案平反行動大隊」當時每天在濟南教會舉牌子、繞行(救援蘇案的「走向黎明」行動,共繞行168天),我就前去了解。蘇建和跟我弟弟同年,連講話的樣子都像,我就想:「天啊,如果那是我弟弟,我會發瘋!」我們立了那麼多法條,但在實際操作上是有問題的,竟然會有冤案的產生。從那時開始,我才把死刑從一個國家政策的層面去思考,自己去找書來看。
對於廢除死刑的立場我也有過反覆,白曉燕案發生時我覺得廢死這個目標太理想,兇手殺了太多人,我們還要讓他活嗎?後來教書在課堂上討論議題,我會跟學生提到這些問題。我念高中參加辯論社第一個辯題就是死刑存廢,現在到板橋高中任教,擔任辯論評審時的題目也是這個,我很可以理解每個心境起伏、立場反覆的感覺。我曾經邀請蘇建和來學校演講,師生都大受感動;我帶學生看湯英伸案的影片、討論日本永山則夫的案例,學生都受到很大的震撼,我們在講的是一個個活生生的人,而人權要如何透過國家政策去彰顯出來,這件事會讓學生印象很深刻,我覺得個案的確能影響大家對於死刑的看法。
給下一代的備忘錄
惠貞:我在研究所做國家管控惡人的題目,發現很多死刑犯都是政治犯不是治安犯罪,死刑給國家一個天大的武器去幹掉不喜歡的人,但高中生很難理解這個問題。我跟學生談廢死不會只是講述,因為學生會不服氣,所以我採用民主審議或是立場象限法,要讓學生理解你做決定的思考路徑是怎麼來的,因此死刑個案真的很重要,呈現事實、展現真誠是有影響力的。一班40個學生經過四、五波討論也許還會剩下2個學生支持死刑,但支持死刑的理由跟以前不一樣了,這時我會特別表揚,最後給他們多一點時間分享。
真實是有力量的,這也是我們念歷史的人很重視的。我帶學生去立法院跟Freddy(林昶佐)對談,有學生問他:「為什麼我們要原諒殺人的人?」Freddy回答,「我沒有說要原諒他,我只是說國家不能殺他。如果有人殺了我的妻小,我一定也會恨死他,但廢死不是原諒,要到很高的層次才能談到原諒。」上這些討論課我不太講話,盡量用投影片、用很簡單的文字描述。課程設計方面,我會邀請尤伯祥、蘇建和來學校分享,雖然到最後還是會談到廢死,但是邀請名人演講,用人權、民主來包裝課程,學校就不會反對。
麗淑:我的學生很喜歡討論議題的課,因為不用考試,經常到下課時間還意猶未盡。有幾次,對廢死有不同意見的老師直接在門口等我。談了幾次之後,他竟然跟我說:「其實你們專打冤案就夠了!」我會突然有一種「你怎麼站到我們這邊來了」的感覺。不過我覺得談廢死不應該用冤案來說服人,難道不冤的人就該死嗎?這我無法同意。
我自己有小孩,我也掙扎過,「萬一小孩受害,我要放棄我的理念嗎?」可見國家政策是要讓有理性的人、在正常狀態下理性地去制定,才能照顧比較多的人。如果我處在那個被害狀態下,私下我可能會想動用暴力或者痛罵加害者,但如果我同時期待國家考量到我是一個悲傷的母親,而去動用死刑,就是不妥當的。我認為國家要跟個人分開來,不要因為我一個人去干擾到整個結構,這是一個切割,這才是國家權力要介入的。國家必須劃出一個理性的界線,投入資源、協助受害者家屬,而不是討好式地執行死刑。
惠貞:我覺得廢死不只是刑法問題,更大的意義是法律整體文化的轉向。我一直在想,我退休後可以幹嘛,我越來越覺得廢死是一件我想要投入的事情,因為廢死要改變的是文化。我學習到法律文化史,最早從基督教國家開始廢死,因為他們在罪跟刑的概念有更深層的意涵,一般人認為很落後的拉丁美洲國家都廢死了,我自己身為基督教徒也很有感覺。基督教認為人有原罪,但人不可以殺人,只有上帝可以決定生死。這是很深厚的文化跟宗教哲學的問題,推行廢死是要厚植一個「從文化最根柢尊重人、不管哪一種人都有權利」這種事情,但我們文化中卻認為有一群人比另一群人的權利更重要,所以廢死聯盟才會被批評說你們都只在意加害者的人權。殊不知我們是要深化到每一個人的權利都算數,鷹架層次要更高。
冤案雖然是一個很好的入門點,但不能一直停在這裡。法國已經廢死但還有廢死團體,我覺得核心原因在於,要透過廢除死刑去深化對人權的概念,才能破除各式各樣的歧視,沒有廢死很難進到其他人權議題,廢死的確是人權核心工作之一,也是最難推倒的一塊。
麗淑:台灣同志婚姻已經通過了,當我們攤開地圖來談世界上最幸福的國家時,可能會看到很多通過同婚的國家也同時是已經廢除死刑的國家,然後大家會驚覺原來已經廢除死刑的國家有這麼多,這就是世界的走向。期待在我們這種比較尊崇、服從權威的華人文化裡面,可以透過廢除死刑運動,讓各方面人權保障更加穩固。