採訪／洪如靜、廖宗德、吳奕靜、吳佳臻
整理／吳佳臻

那個魔幻寫實的時代

惠貞：我是台灣解嚴（1987年）隔年上大學，適逢台灣社會運動蓬勃發展的時刻。那個年代，就算沒去到運動現場，社會也會逼著妳表態，在校園中也會被逼著思考。大二時我輔修法律系的課，當時台大法學院位於徐州路，靠近立法院和中央行政機關，就是「風暴」中心。畢業後到立法院擔任法案助理，接觸到很多公共議題。發現很多從中國帶來的法規到那時候才陸續修訂，歷史系讀到歷代政治，歷史課本內容很虛幻，在立法院工作才體會到什麼是「政治」。 

我是「本省」家庭長大的，小時候媽媽工作忙無暇照顧我們，她認為眷村比較安全，所以我們搬了12次家，都住在眷村旁邊，我跟眷村裡的叔叔伯伯感情很好，甚至學會山東腔。我對眷村的理解可能比現在國民黨的年輕人還多，很多人以為我是「外省人」，這樣的背景讓我更理解軍公教，也有助於我在立法院擔任國民黨或新黨立委的助理工作。 

麗淑：我是1991年上國立臺北教育大學（前身為台北師專），當時叛逆的我想脫離家裡，不想跟家裡拿錢，於是來到台北唸書。那是個社會運動蓬勃的時代，但是師院體系的人都非常保守，當時我想成立一個台文社卻一直被學校阻止，學校說可以辦活動但不要成立社團，於是我就利用校刊社來辦活動，還曾經邀請前國史館館長張炎憲來談二二八的歷史。 

其實小時候的我很「乖」，是聽到國歌會自動在路邊立正的那種小孩，雖然不是很會讀書，但國中開始發現很多小時候學的東西都是騙人的，覺得自己怎麼會這麼笨，跟這些莫名其妙的謊言走這麼久，所以什麼事情都先叛逆再說。高中休學期間我到成功大學參加異議社團，雖然已經解嚴，大家還是關起門來討論國家大事、馬克思，儘管我大部分聽不懂，但懵懵懂懂跟著聽，有種自由、趕上流行的感覺。

無所不在的性別與政治

麗淑曾經代表「小民參政歐巴桑聯盟」參加新北市市議員選舉，她自承：「那時要去參選，我媽就快瘋掉。」聽到惠貞分享在立法院工作多年的經驗，麗淑問惠貞：「妳沒想過要選立委嗎？」

惠貞：我有想過。我在立法院待到第三年，老闆每年都幫我加薪，怕我跑掉，其實我對政治很有興趣，而且我喜歡跟三教九流的人交流。那時候的政治環境是，女生政治人物要有很好的家父長背景，這也是我關注性別議題的開始。妳要是誰的女兒或者誰的老婆，例如黃昭順爸爸是李登輝提名的前監察院長黃尊秋，她醫學院畢業沒多久就投入政治參選高雄市議員、擔任立委；葉菊蘭本身是個很有創意、浪漫的人，但因為鄭南榕和其他因素而投入政治；余玲雅是余登發孫女、余陳月瑛的女兒、余政憲的姊姊，本來她想做個在家相夫教子的家庭主婦，但政治家族的背景讓她踏入政治。我沒有這些背景，無法動員全家去選舉，也無法像璩美鳳那樣有整個眷村的支持和輔選。雖然那是一個新時代，但年輕人參選還是要有足夠資源或者家族背景。因此當初看到「歐巴桑聯盟」投入選舉，我就跟身邊的人說，你如果是沒背景的人，更要支持「歐巴桑」，才能看到未來。 

國會助理的工作性質屬高勞力、高腦力，法案審不完只能熬夜、加開會期，助理要把協商結果落實成一部法案，待滿一年就可以知道立法院的運作流程，所以國會助理能待滿一年就算資深了。七年的國會工作，其中我跟過三個老闆，見識過不同派系之間的角力。離開立院工作之後，我到媒體工作，之前的政治經驗對我做媒體很有幫助。例如當時遇到第一次要推動單一選區兩票制，我的同事算不出不分區立委到底誰會當選，我就幫他算好、解釋給他們聽。那時，政治上剛好形成泛藍、泛綠陣營，年輕同事還問我「范（泛）藍軍」是誰。我覺得台灣媒體太弱智了，待久會變笨，於是就離開媒體圈投入教育。我覺得高中生並沒有比較難教，但是有過社會歷練再去當老師，寬容度會比較大。 

麗淑：我的性別啟蒙是在高中。我的第一個男朋友是去打靶時在旁邊幫我撿子彈的阿兵哥，短時間的接觸我們竟然就交往了！他住台北，常常放假就來台南找我，有次我半夜跑出去約會，我媽找不到我很緊張，隔天比我還早到學校去找老師，我若無其事地去上學，立刻就被請到輔導室去。輔導老師完全不顧我的感受也沒詢問我們交往的情形，只是勸我跟男生訂婚，似乎認為我因此「髒掉了」所以最好靠婚姻洗白，這過程讓我感覺很屈辱，一走出辦公室我就哭出來。我覺得學校不可能給我什麼協助，甚至還站在我的對立面，所以賭氣之下就繼續交男朋友、繼續玩。 

我現在跟學生談情感教育很常拿自己年輕的經驗來談，當時的我很想被理解，但那時的老師不會跟我們談這些。我曾經因為感情問題去找一位我最信任的國文老師談，沒想到他竟然想拿墮胎的影片給我看。我們在情感上經常像這樣被恐嚇，經常受到規則與體制的箝制。雖然那位老師對我很好，但他還是期待我變成某個樣子。原本我抱著讀完師院就要賠公費的心情，不想當老師，因為覺得自己那麼「不乖」當老師會是災難。 

惠貞：家長對女孩子職業選擇的想像很有限，我從國中開始就被逼著讀師院、大學逼我念師大。我30歲去當老師時，我媽很開心，覺得我迷途知返！

遇見國家暴力與死刑

惠貞：我們過去唸的都是中國史，我在大學時期比較有本土意識，更意識到國家權力的存在，很重要的一次事件就是1989年6月4日那天，看到中共的坦克車對著年輕人鎮壓的樣子，我嚇死了，也讓我體會到「統一」這件事不太對。我哭著問老師：「我們為什麼要跟這樣的國家統一？」問出這個問題是我很大的轉變，我的系主任是明史專家，教我們什麼是專制，但他卻可以去中南海和習近平吃飯，我發現跟老師的距離原來那麼遠，但「吾愛吾師，吾更愛真理」。六四學運領袖王丹跟我同年，他是北京大學歷史系的學生，後來我跟他見過一次面，對他有一種同時代的親切感。 

在立法院工作期間，法案逐條表決時助理只能站在記者席看逐條表決。我記得某次表決，當時的國民黨黨鞭廖福本（已過世）在那邊喊「這一條贊成」，現場所有人就跟著舉手，比較進步的法條都被打折完了，當時我很生氣，差點把手上拿著的立法院手冊（跟硬殼聖經很像）往下砸，還好被旁邊的學長制止。我親眼見到原來國家權力是可以這樣粗暴，立委們可以這樣被操弄，學生或民間團體討論很久的東西一個舉手就拿掉了。我覺得什麼都做不了，覺得很無力。

麗淑：高中時期我接觸到白色恐怖、二二八的歷史，對於「以國家之名行暴力之實」的狀態感到很氣憤。死刑也是一種國家暴力。我曾經帶學生做媒體識讀，以死刑制度為例，我先蒐集一些資料讓學生閱讀，自己也做了很多功課，我挑選了《殺戮的艱難》的內容想改寫成較簡短的學生版，因此才認識張娟芬，後來她拉我去參加「怕死讀書會」，我才接觸到廢死聯盟，這是很特別的一段歷程。 

後來課程結束，有些家長得知就跟學校抗議，校長當時在教師朝會說：「不要以為現在家長什麼都不懂，我們學校有老師在講廢死家長就很反彈……」，然後我聽到有同事在耳語說：「是誰主張廢死啊？讓我知道就要斷交！」好朋友也在猜，我只好主動承認就是我。後來我想說，既然大家有興趣，我就以性別人權為題成立一個專業教師社群（可以以學校名義向教育局申請成立，參與者是現職老師，不同學校的老師都可以參與），其實來找我對話的老師都蠻理性的，後來我也在教師社群辦研習邀請尤伯祥律師來談邱和順案、寫聲援明信片，因為這個個案，原本有點難理性溝通的老師聽完都覺得義憤填膺，覺得我們應該做點什麼來救援邱和順。 

惠貞：我在立院工作時，因為「蘇案平反行動大隊」當時每天在濟南教會舉牌子、繞行（救援蘇案的「走向黎明」行動，共繞行168天），我就前去了解。蘇建和跟我弟弟同年，連講話的樣子都像，我就想：「天啊，如果那是我弟弟，我會發瘋！」我們立了那麼多法條，但在實際操作上是有問題的，竟然會有冤案的產生。從那時開始，我才把死刑從一個國家政策的層面去思考，自己去找書來看。 

對於廢除死刑的立場我也有過反覆，白曉燕案發生時我覺得廢死這個目標太理想，兇手殺了太多人，我們還要讓他活嗎？後來教書在課堂上討論議題，我會跟學生提到這些問題。我念高中參加辯論社第一個辯題就是死刑存廢，現在到板橋高中任教，擔任辯論評審時的題目也是這個，我很可以理解每個心境起伏、立場反覆的感覺。我曾經邀請蘇建和來學校演講，師生都大受感動；我帶學生看湯英伸案的影片、討論日本永山則夫的案例，學生都受到很大的震撼，我們在講的是一個個活生生的人，而人權要如何透過國家政策去彰顯出來，這件事會讓學生印象很深刻，我覺得個案的確能影響大家對於死刑的看法。

給下一代的備忘錄

惠貞：我在研究所做國家管控惡人的題目，發現很多死刑犯都是政治犯不是治安犯罪，死刑給國家一個天大的武器去幹掉不喜歡的人，但高中生很難理解這個問題。我跟學生談廢死不會只是講述，因為學生會不服氣，所以我採用民主審議或是立場象限法，要讓學生理解你做決定的思考路徑是怎麼來的，因此死刑個案真的很重要，呈現事實、展現真誠是有影響力的。一班40個學生經過四、五波討論也許還會剩下2個學生支持死刑，但支持死刑的理由跟以前不一樣了，這時我會特別表揚，最後給他們多一點時間分享。 

真實是有力量的，這也是我們念歷史的人很重視的。我帶學生去立法院跟Freddy（林昶佐）對談，有學生問他：「為什麼我們要原諒殺人的人？」Freddy回答，「我沒有說要原諒他，我只是說國家不能殺他。如果有人殺了我的妻小，我一定也會恨死他，但廢死不是原諒，要到很高的層次才能談到原諒。」上這些討論課我不太講話，盡量用投影片、用很簡單的文字描述。課程設計方面，我會邀請尤伯祥、蘇建和來學校分享，雖然到最後還是會談到廢死，但是邀請名人演講，用人權、民主來包裝課程，學校就不會反對。 

麗淑：我的學生很喜歡討論議題的課，因為不用考試，經常到下課時間還意猶未盡。有幾次，對廢死有不同意見的老師直接在門口等我。談了幾次之後，他竟然跟我說：「其實你們專打冤案就夠了！」我會突然有一種「你怎麼站到我們這邊來了」的感覺。不過我覺得談廢死不應該用冤案來說服人，難道不冤的人就該死嗎？這我無法同意。 

我自己有小孩，我也掙扎過，「萬一小孩受害，我要放棄我的理念嗎？」可見國家政策是要讓有理性的人、在正常狀態下理性地去制定，才能照顧比較多的人。如果我處在那個被害狀態下，私下我可能會想動用暴力或者痛罵加害者，但如果我同時期待國家考量到我是一個悲傷的母親，而去動用死刑，就是不妥當的。我認為國家要跟個人分開來，不要因為我一個人去干擾到整個結構，這是一個切割，這才是國家權力要介入的。國家必須劃出一個理性的界線，投入資源、協助受害者家屬，而不是討好式地執行死刑。 

惠貞：我覺得廢死不只是刑法問題，更大的意義是法律整體文化的轉向。我一直在想，我退休後可以幹嘛，我越來越覺得廢死是一件我想要投入的事情，因為廢死要改變的是文化。我學習到法律文化史，最早從基督教國家開始廢死，因為他們在罪跟刑的概念有更深層的意涵，一般人認為很落後的拉丁美洲國家都廢死了，我自己身為基督教徒也很有感覺。基督教認為人有原罪，但人不可以殺人，只有上帝可以決定生死。這是很深厚的文化跟宗教哲學的問題，推行廢死是要厚植一個「從文化最根柢尊重人、不管哪一種人都有權利」這種事情，但我們文化中卻認為有一群人比另一群人的權利更重要，所以廢死聯盟才會被批評說你們都只在意加害者的人權。殊不知我們是要深化到每一個人的權利都算數，鷹架層次要更高。 

冤案雖然是一個很好的入門點，但不能一直停在這裡。法國已經廢死但還有廢死團體，我覺得核心原因在於，要透過廢除死刑去深化對人權的概念，才能破除各式各樣的歧視，沒有廢死很難進到其他人權議題，廢死的確是人權核心工作之一，也是最難推倒的一塊。 

麗淑：台灣同志婚姻已經通過了，當我們攤開地圖來談世界上最幸福的國家時，可能會看到很多通過同婚的國家也同時是已經廢除死刑的國家，然後大家會驚覺原來已經廢除死刑的國家有這麼多，這就是世界的走向。期待在我們這種比較尊崇、服從權威的華人文化裡面，可以透過廢除死刑運動，讓各方面人權保障更加穩固。